他是生态环保督察队伍里唯一的检察官，也是检察官队伍里最熟悉生态环保督察的。下沉督察时，面对遮遮掩掩的督察对象，他总是温和地说，我们是来了解情况的，你们遇到解决不了的困难，我们一起想办法；每到一处，他总要叮嘱地方，现在人民群众对优美生态环境的期待高了，要高度重视信访投诉，不要拿老百姓的鼻子当实验品；遇到不明就里拿着法律条文解释的督察对象，他指出法律条文蕴涵政治思想，不能机械适用，更不能借条文规则行破坏生态之实。
他就是张雪樵，中央第五生态环境保护督察组副组长、最高人民检察院副检察长，分管公益诉讼。作为最高人民检察院副检察长，他怎么看中央生态环保督察？在第二轮第四批中央生态环保督察即将结束前夕，中国环境报记者专访了他。
图为张雪樵在宜宾金沙江调研与云南网箱养殖治理不同步的问题。中环报记者王玮摄
中国环境报：从河南到四川，两次参加中央生态环保督察，您有什么收获？
张雪樵：检察工作与生态环保督察有一些特有的联系，最高人民检察院是中央生态环境保护督察工作领导小组8家组成单位之一。首先对我来说，参加中央生态环保督察有一种崇高的责任感、使命感。
比起我办理的环境公益诉讼案件，我感到地方对中央生态环保督察发现的问题更加重视。我们基层检察官办理公益诉讼案件，遇到的阻力更多，有些政府部门会不理解、不支持甚至是抵触。所以我很珍惜能够借中央生态环保督察这个机会，全面地了解生态环境领域问题，以便今后更好地落实中央精准治污、科学治污、依法治污的精神。
我是一个指战员，要到一线去，没打过仗怎么能指挥好。生态环保督察直面各方面问题，于我而言是一次宝贵的学习机会。这也为我思考今后检察公益诉讼如何办案，如何与生态环保督察衔接，如何把握好政治效果、法律效果和社会效果的有机统一，找到了一个很好的切入点。再有就是，如何让新型的检察公益诉讼工作，在国家治理体系当中，在生态文明建设和污染防治攻坚战当中，更好地发挥作用。
中国环境报：您怎么看督察期间群众的信访投诉？
张雪樵：参加生态环保督察每天会及时地接触到群众的信访举报，反映他们身边的问题。有些我会到现场去核实、了解、督促整改。能够为老百姓一件一件地解决问题，很有获得感。
去地方督察调研的时候，我不一定按照预先提供的线路去。地方主要是在展示成绩，但督察是以问题为导向，如果总是听不到问题，我去督察就没有了价值。当然，也不是硬找问题，老百姓的举报就是问题。所以，无论在河南还是四川督察调研，我都是盯着举报线索去的。通过这种方式，看习近平生态文明思想在地方的贯彻落实情况，也让老百姓感受到总书记就在他们身边，各级党委政府都是在为他们服务。
从另一个角度讲，这也是对自己党性、良心的一种考验，对自己执法宗旨的一种考验。我们是中央生态环保督察，如何代表中央、如何体现习近平生态文明思想、是不是能够真正发现问题、发现后站在哪个视角去考虑。面对督察，每个地方都有自己的理由，如果你站在老百姓的视角，以生态文明为引领来思考问题，是非就很清晰。每一次下沉督察，我都有一种上考场的感觉，评卷的是当地老百姓。我不知道考卷内容，到了现场才知道，如果没能发现问题，那就是我的能力问题。我都到了现场都没能发现纠正问题，那以后违法就变成合法，我就是有责任的，这肯定是有压力的。
中国环境报：您分管公益诉讼后，一直在力推跨区域环境公益诉讼，不知道这次督察经历会对您今后开展这项工作有什么新的启发？
张雪樵：我第一次在河南督察就比较关注跨区域环境问题，这次在四川也去了很多与外省交界的地方。比如，去宜宾金沙江调研与云南网箱养殖治理不同步的问题；到广元了解川陕甘三省应对处置跨界输入型污染问题；在泸州了解云贵川三省赤水河流域保护问题。因为督察只是督察一个省，但是两省交界的水生态保护、水环境治理等问题，需要跨区域协同才能解决上下游不同步、左右岸不统一的问题。
平常没有那么多机会走到几省交界的地方，现在通过督察可以实地了解地方协作机制建得怎么样，能不能解决问题。比如云贵川三省为保护赤水河共同立法，但立法只是提供解决问题的标准。有了立法还要执法，执法光靠地方不行，像在古蔺县调研赤水河流域小水电清退问题时，地方就跟我反映赤水河流域三个省清退标准不统一，解决好这些问题恐怕还需要从更高层面去谋划。
四川作为长江黄河上游重要生态屏障，地位特殊，因此，水也是四川最重要的问题。这次生态环保督察让我更全方位地了解了四川的省情，了解四川在长江大保护当中，在长江保护法实施以及执法当中，还存在哪些问题。这样今后可以再结合检察工作，更清楚地知道用什么方法更好地发挥公益诉讼的价值。
中国环境报：《中央生态环境保护督察工作规定》明确，对督察发现需要提起公益诉讼的，移送检察机关等有权机关依法处理。这之后中央已开展过三批督察，您能否介绍一下检察机关在这方面都做了哪些工作？
张雪樵：最高检一直非常重视发挥检察职能作用，助力打好污染防治攻坚战。早在2018年就印发文件，推动保护生态环境“最严格的制度”进一步完善，并与生态环境部签署了互派干部挂职交流合作协议。此后，对2019年全国人大水污染防治法执法检查发现的59个问题，最高检全部挂牌督办，我也带队去过福建闽侯、江西金溪等地实地督办。2020年，我直接办理了万峰湖流域生态环境受损公益诉讼案，这也是最高检直接办理的第一起公益诉讼案。
把中央生态环保督察发现的一些线索变成公益诉讼案件，写进了2019年6月两办印发的《中央生态环境保护督察工作规定》。2020年9月，第二轮第二批中央生态环保督察对中国铝业集团有限公司、中国建材集团有限公司等两家中央企业开展督察，我们马上部署相关省级检察院对符合移送条件的，立案办理民事公益诉讼，并在《检察日报》头版刊登了诉前公告。
截至目前，我们就此已开过3次视频督办会，很不容易。记得有一起越界采矿案，企业种上一些草就说修复好了，地方检察机关进展不快，最后我们最高检自己派办案组下去。现在正在进行损害鉴定，这起案件我们一定要依法办到底，绝不能容忍严重破坏生态环境行为得不到法律制裁，不能让企业以掠夺地方生态资源为沉重代价来换取经营利润。
其实无论问责还是赔偿，环境都没有得到修复，所以接下来我们将继续把中央生态环保督察的案件，不仅是典型案件，通过后续办案的方式把环境修复落实到位。